Bon, je me suis lancé dans un ouvrage sur mon ami Karl Marx, père du socialisme, blablabla...
Et depuis je n'arrête pas de me poser cette question philosophique qui en soi me semble assez importante:

Est-ce que notre raison peut contrôler nos propres sentiments et les refaçonner?

En effet, pour beaucoup de philosophe (voir quasi tous en fait :p), la raison est ce qu'il y a de plus merveilleux, c'est ce qui nous rend humain, certains la placent même au-desssus de dieu en faisant de cette même raison leur dieu.

Pourtant est-ce que la raison peut-elle nous changer pour autant? ou alors l'homme est condamné à rester ce qu'il est, rattrapé par ses sentiments primaires?

Cette question n'a peut-être pas l'air très intéressante, mais en y regardant bien, elle amène à des trucs vachement important, comme par exemple:

-l'intérêt même de la philosophie. Si les hypothèses et les idées proposées par les penseurs ne sont que des rêves utopiques, étant donné que l'homme reste ce qu'il est et ne peux changer, alors la philosophie ne sert à rien...

Pour prendre un exemple, on remarquera que chaque 'chemin de vie' proposés par les philisophes sont:

soit inconcrétisable, ou presque (dosteivski, bernanos, etc...)

soit concrétisable, mais à ce moment-là on se rend compte que l'homme n'est pas à la hauteur de l'image que le philosophe se faisait de l'homme. Genre karl marx propose le communisme, très beau sur le papier, ben finalement ça foire, tue des millions de personnes à cause du stalinisme ou du nazisme, etc...

-le fonctionnement d'un régime politique: Comment pourrions-nous structurer une organisation politique et sociale infaillible si l'homme est toujours renvoyé à ses instincs et ses sentiments (haine, jalousie, désir de pouvoir, etc...)? Faut dire ce qui est, tout le monde veut un système politique sans bavure, sans inégalités, etc... Mais si on arrive pas à prendre dessus sur nos sentiments les plus pervers, jamais ce sera possible (pas pour rien que chirac il a pompé de la thune à l'Etat :p)...


non, je ne fume pas le calumet...

Comme le disait le maître King-fe (et non l'inverse)

"Telle la petite feuille emportée par la brise, laisse-toi donc guider… sinon, ça me les brise !"

a cette heure ci de reprendre mais 'espere retrouvé le topic a son juste niveau la prochaine fois
bonne continuation

Que la raison est plus "forte" que l'instinct de survie ? ^^

La Raison-selon-tiitou, est le truc dont le but est de diviser notre esprit en deux parties : partie consciente et partie inconsciente :x...

Supposons l'existence d'un individu qui ne possederait pas la Raison-selon-tiitou : il serait soit purement conscient, soit purement inconscient. Purement inconscient, je pense qu'on peut dire que cela se rapproche du modèle de l'animal.
Mais, l'individu hypothetique et purement conscient est interessant : qu'est ce qui empêcherait cet individu de mener des raisonnement ? Rien. Donc cet individu est potentiellement doué de raison.

Il n'y a aucune contradiction à ce qu'un individu privé de la Raison-selon-tiitou soit doué de Raison, donc la Raison selon tiitou, n'est pas la Raison. cqfd

Et apres je dis de la merde...

ya que l'homme qui possede la raison puisque "l'homme est un animal doué de raison" donc ton individu hypothetique n'existe pas

on ne peut pas supposer qlqchose qui n'est pas c'est une abberation

l'animal n'a pas de raison il n'a que l'instinct (selon la philo bien sur)

mais pour la psychanalyse la conscience et l'inconscience existe(ca c'est sur) et si le refoulement(principe réel empeche les données trop genantes de penetrer notre conscience c'est notre raison qui permet d'autres données d'y rentré)

c'est comme ci je disais supposons l'existance d'un individu qui n'a pas de corps et pas d'esprit
pas de corps ce n'est pas possible pas d'esprit c'est un mort

donc il n'ya que le mort qui est existe
en gros tu dit ca koi

par ce que pour etre plus clair si on utilise ta demarche anonyme

avec n'importe quelle definition tu bache n'importe qui a partir du moment ou on supposes "un individu qui n'a pas de raison" on suppose qlqchose qui n'exsite pas

ca me fait penser a la demo de mon prof de philo en T° sur dieu ca donnait ca

Dieu est un etre parfait
pour qu'un etre soit parfait a defaut d'avoir la ie il lui faut au moins l'existance
donc dieu a l'existance sinon il ne serait pas parfait
donc Dieu existe

et j'exagere pas MLainé prof de philo a Charles Peguy Chalons en Champagne "introduction a la philosophie"
comme quoi on peut avoir plein de diplome et dire de la merde

J'espere que c'etait ironique de la part du prof...

Non c'est la définition du philosophe par Socrate, David Jollien et Nieztche (seulement) mais c'est vrai que tu es bien plus intéligent que ces 3 personnes.

Faut arretter de te prendre pour ce que tu n'es pas, tu vois j'aimerais beaucoup parler avec toi mais tu n'es qu'un personnage qui se croit cultivé et qui est loin de l'etre et en plus d'etre inculte tu es totalement fermé au débat et tu craches sur des gens qui ne sont pas les bonnes personnes mais ceci est encore dû aux fruits de ton pinpinisme aigue.

Enfin tu dois bien faire rire les gens qui ont un minimun de culture.
Enfin tu dois bien faire rire tout le monde en effet

Voila des regles lorsque l'on débat, voila ce qu'on fait généralement.
On se présente ex: bonjour je suis X et j'ai fait des études ou je suis diplomé de X et si j'interviens c'est par ce que...

On donne ses références lorsqu'on argumente ou l'on dit que c'est ce qu'on pense personnellement.

Tout ceci donnera plus ou moins de crédits à vos dire et aidera beaucoup plus notre ami sky à faire son exposé.

Tu sais les 3 pauvres exemples que tu donne, ca représente pas tous les philosophes loin de la...

Et puis je pense pas qu'on pourra débattre ensemble, entre un gamin désagréable et un arrogant :/
Ca le fera pas.

Et puis je dis de la merde blablabla... je commence à comprendre. En fait non je comprend pas qu'est ce que je dis comme merde... et comme personne ne soulève les dites "merdes" bah...

en fait la philo on sait tjrs pas ce que c'est, mais on ne sait pas non plus ce que ce n'est pas... genre la dernière qu'on a fait avec M. Lenain le thème était Dieu peut-il être le dernier mot de la philosophie ?
J'ai passé 3 pages à tenter de définir la philo :o
j'ai fait 14 au final :o

enfin, donc je suis matthieu j'étudie la philo à Bruxelles, voilà quoi
la question de sky est assez fondamental, et plonge très loin dans la philosophie politique déjà présocratique (voir le chemin du poème de Parménide) ainsi que dans l'éthique du post-modernisme (seconde école de Francfort, je pense en particulier à Jurgen Habermas) ainsi que le "principe-Responsabilité" de Hans Jonas, philosophe contemporain allemand mort en 1993 (il faut lire "Pour une éthique du futur" [éditions Payot-Rivages], où il expose une méthode de connaissance de nos actions basés sur l'ontologie de l'homme). Il y a donc rejet du clivage (la philosophie de Jonas est un monisme) entre conscience et in/sub-conscient, de plus, le dualisme cartésien opposant la matière (substance étendue) à la pensée (substance pensante) est transcendé par jonas dans son ouvrage précédent "Phénoménologie de la vie". On se trouve donc dans une philosophie qui se base sur le sentiment (la crainte, la peur) pour juger de la valeur éthique de nos actions. Dès lors, la raison se met momentanément hors-jeu et abandonne le champ décisionnel de l'éthique au niveau des sentiments (qui n'es sont pas pour autant irréfléchis). Cela permet de poser des balises claires et objectives à des trucs comme la recherche fondamentale en médecine ou en pharmacie, par exemple. Par contre, si la raison maitriserait les sentiments, alors et bien il n'y aurait aucun mal à ne pas restreindre les expérimentations à fin mélioratives sur l'homme.

Attention, je ne dis aucunement que Jonas a raison : Sloterdijk a fait une conférence titrée "Essai sur le Parc Humain" ou il expose une philosophie de l'homme comme étant méliorable et en aucun cas dépositaire d'une humanité propre : pour lui (je ne connais pas son raisonnement, mais cela doit se trouver sur le net, wikipédia est votre ami les gens :)) les expérimentations sur l'homme au niveau génétique ne sont pas mauvaises.

De là à dire que donc sa philosophie éthique peut aussi valider le meurtre ou le viol, il n'y a qu'un pas. De là à affirmer que ces actes violents et plutôt impulsifs sont une preuve que la raison ne sait maitriser complètement les sentiments, il n'y a ausi qu'un pas.

Plus fascinant encore : qu'est-ce que la raison ? Selon wikipédia c'est cela : "La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet — en suivant des règles ou des normes — de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée. Cette faculté a donc plusieurs emplois, scientifique, technique et éthique." Il est assez facile de constater que la raison est un concept qui en regroupe tellement qu'elle peut donc contenir à peu près tout ce que chacun veut bien y mettre. Le problème est : quel est son cadre ?
Kant, entres autres, tente de lui trouver des "cadres conceptuels [...] et à comprendre selon quelles catégories nous formulons des jugements : unité, pluralité, affirmation, négation, substance, cause, possibilité, nécessité, etc. La possibilité d'une catégorisation achevée et complète supposerait que la pensée humaine soit immuable dans ses principes. Elle supposerait donc une raison identique à elle-même et sans dynamisme au niveau de ses normes qui seraient inchangeables. On peut au contraire estimer qu'il est possible de faire la genèse de la raison, genèse qui nous ferait voir comment se sont constituées ces catégories. Cette opposition, raison constituée - raison en devenir, est, très schématiquement, l'opposition du rationalisme et de l'empirisme."

Voilà bien problématique, 2 traditions s'affrontent. Du coup, quiconque, elite ou qui que se soit d'autre (kerity, keating, etc) prétendant avoir raison sur une définition finie et valide de la raison est forcément biaisé : le parti pris n'est pas en soi d'une valeur invalidante sur le raisonnement qu'il induit, mais il faut TOUJOURS gagrder à l'esprit que tout ce qui se dit en philosophie n'est PAS un absolu et est toujours sujet à caution. D'ailleurs, petit retour à Parménide : la philosophie est définie dans son poème comme un chemin (met-hodos, cheminement en grec (hodos "chemin")) qui conduit à la connaissance de l'Être par la rupture avec la doxa (voir cette très belle page internet (mention faite à M. Lambros Couloubaritsis, professeur de l'ULB que j'ai eu la chance d'avoir dans 2 cours à sa dernière année (dommage qu'il prenne sa retraite coulou :p)http://membres.lycos.fr/patderam/parmen0.htm)
. Mais bon, il faut bien l'avouer, avec Hegel et l'idéalisme absolu, la philosophie prend un tout autre sens, elle s'historiscise et prend le poids de l'Esprit dans toute sa complétude. Ensuite, Nietzsche mettra à mal encore une fois de plus la notion même de philosophie : il ne propose même pas, il me semble, de définition rpécise de ce qu'Est la philosohpie, sinon une réflexion qui jamais ne s'achève qu'avec l'avènement du statut de surhomme et surtout avec la lutte interne pour sa conservation et son épanouissement entre angoisse et "morale des faibles".

Et là, en disant que les religions sont le "morale des faibles" Nietzsche donne un grand coup, comme Marx en faisant analogie avec une certaine substance à fumer...

Du coup, en philosophie, la notion de raison (liée à la définition même de la philosohpie (disons, grossièrement : un questionnement mouvant et dynamique sur l'Être et sur les étants en général, qui jamais ne doit s'interrompre ni se considérer comme fini)) est mise à mal aujourd"hui encore par un autre courant très puissant hors-continent et surtout dans le monde anglo-saxon : la philosophie analytique. Pour ce courant, je crois bien, la raison=la logique. Introduite par Frege (Fondements de l'aritmétique), Russel (Principia Mathematica) et Quine, la logique philosohpique moderne récuse tout prédicat existentiel ou temporel; le fait que l'objet de l'énoncé existe ou non est inimportant. Cela pose un problème pour analyser des sentiments puisque selon la pure logique un sentiment n'est pas logique, est hors-système et donc impossible à appréhender.

De cela je finirais en disant à Sky : Mec, renseigne-toi toi-même; lire c'est la meilleure des écoles, rien ne peut t'en apporté plus que ta propre curiostié intellectuelle ! ;)

ps : je suis désolé si ce message est confus

pps : En fait, la raison vue comme organisation normative pour la conduite de l'homme est épistémologiquement fausse si l'on considère l'homme en essence comme être de raison (définition aristotélicienne tout à fait dépassée, l'homme n'est pas distingué de l'animal par la raison mais par sa capacité d'abstraction pure et symbolique (voir homo faber vs. homo pictor dans l'oeuvre de jonas)). Je crois, et là c'est personnel, qu'il n'y a pas à proprement parler une Raison, mais plutôt plusieur degrés de raisons, la raison instrumentale en étant un, la raison symbolique un autre.

De même, le sentiment (l'affect chez Spinoza) n'est pas un étant corporel et surtout n'est pas un état d'être (modification du conatus en termes spinoziste) qui soit nécessaire; tout sentiment est contingent et induit par un stimulus... ce qui ramène à une notion plus ancienne d'herméneutique : est-ce que, au final, l'interprétation des situations réelles (ou non d'ailleurs) qui nous affectent créée le sentiment ou est-ce que le sentiment n'est pas "manipulé" par l'interprétation forcément subjective? C'est là une question que je crois que nous ne parviendrons jamais à résoudre hein...
Il y a tellement des pistes : un auteur comme B. F. Skinner dit que les sentiments (terme impropre) ne sont finalement que des résultats (conséquences) de divers conditionnements opérants ou classique (type pavlovien ou alors, dans le premier cas "boîte de skinner") et qu'ils ne sont pas libres (puisqu'ils sont conditionnés) alors que pour un philosophe existentialiste cela est absurde.

m'enfin, j'espère que ça vous pas trop emmerdé... surtout qu'en fait tout ça pour dire que, selon moi, du fait de la nature même de la philosohpie, il est impossible d'arriver à une seule réponse juste et exacte à la question de Sky. (et heureusement pcq le jour ou nous arrêterons de penser :()

ppps : les "chemins de vie" proposés par certains auteurs, philosophes ou non, sont de toutes façons plutôt assimilables à des utopies qu'à des modèles réels; il est hyper-important de rester critique et vigilant face à sa propre lecture qu'on fait d'un ouvrage, à trop chercher à comprendre ce que veux supposément dire un auteur on peut facilement en arriver à se faire des idées qui n'ont aucun lien avec ce que l'auteur voulait réellement dire...

En même temps, c'est toi qui chie, c'est toi qui ramasse. Y'a pas écrit "boniches" sur le front des gens. Et puis tu pourrais au moins faire l'effort d'aller dans le Lieu, endroit de méditation intense pour adeptes de la poussée violente.

Pardon keat, j'ai oublié les us du débat :
Bonjour (vu l'heure ça passe), je suis Anthony (aka kayok). Je suis titulaire d'un DUT d'informatique, option génie logiciel.
Si j'interviens c'est parce que j'ai envie de faire chier (hem, hem) Elite tout en écoutant "Voyage, voyage" de Desireless...

Ca c'est une très belle abbération logique xO... et si je disais qu'il n'y a que le rat qui aie des poils puisque le rat est un animal à poil, tu me prendrais pour un imbécile, non ?
L'homme est doué de raison. L'animal non. Mais il PEUT exister autre chose doué de raison (E.T. ? ^^')


Nope : ce qui serait une absurde ce serait de supposer l'existence de quelquechose qui ne peut pas exister. Rien n'interdit l'existence d'un individu purement conscient et si il existe la définition de la raison ne va pas changer pour cet individu hypothetique : donc ta definition est incorrecte.
Genre : Buffon, Condillac, Bonnet, Rousseau et d'autre ont utilisé la même méthode : créer un sujet parfaitement fictif dont on observe le comportement pour en tirer une preuve experimentale.

Bonjour, je m'appelles Romaric en mathspé (PC*) J'intervient parce qu'on m'a demandé de developper mes critiques, sinon je me serais contenter de dire "ça veut rien dire, ton truc."

C'est quoi la raison?

J'dirais que c'est au moins ce qui permet de raisonner.

raisonner, ça se rapproche un peu de réfléchir. Alors qu'est-ce qui différencie la raison de l'intelligence?

que l'intelligence permets a la race humaine de se differencier de la race animale, malgres que l'on descende du singe a la base.

la raison appartient a toute race, puisque la raison tentera d'eviter un danger, par exemple.

genocyber, j'ai bon ?

ben puisque tu n'en demords pas je peut rien y faire
on peut pas demontrer qlqchose a partir d'une fauuse donnée
c'est comme si je disais
supposons que 2+2=5 comme 4 egal 2+2 donc 4=5

voila ta demonstration
mais bon j'en ai rien a foutre de me justifier aupres de personne butées ca changera pas ma vie et je sais que j'ai raison, je sais pas pourquoi tu t'acharnes tu complexes ou quoi?

sinon c'est l'inverse geno: l'homme est le seul animal a etre doué de raison (putain c'est pas moi qui l'ai pondue merde c'est la base de la philo!!!!)

en revanche l'intelligence appartient a toute especes

mais bon j'ai d'autre chose a foutre que de me faire passer pour un connard alors demerdez vous et si vous voulez la reponse allez a des seminaires et lisez des bouquins!